יאיר גרבוז, שעמד עד לפני שלוש שנים בראש המדרשה לאמנות בבית ברל, הוא אמן בולט ומורה שהשפיע על דורות של תלמידי אמנות בישראל. בריאיון אתו הוא מספר מה דעתו על תערוכות אמנות בישראל, איך נכון להדריך קהל במוזיאון, ובאיזו תערוכה היה רוצה לראות את עבודותיו.

יאיר גרבוז, צילום: רן ארדה עבור המוזיאון לאמנות ישראלית, רמת גן ע"ש חנן רוזן

אתה אמן, וגם מורה. האם יש סתירה בין שתי ההוויות הללו?

ההבדל ניכר. אמנות אני מוכרח לעשות, ואת כל השאר אני בוחר. האמנות, בניגוד להוראה, היא יצר שאינו ניתן לכיבוש.

וההוראה, האם היא יצר שניתן לכיבוש?

אין לי בכלל יצר להוראה. בעיניי, אוי ואבוי למי שיש לו יצר להוראה. ההוראה באה במהותה כבקשה מהלומד, לא מהמלמד. למורה טוב אסור לאהוב ללמד, הוא צריך להסכים ללמד. אם אתה אוהב ללמד זה אומר שאתה אוהב להיות בעמדה של כוח ויתרון. זה כמו מישהו שאוהב לפקד או להציל אנשים מטביעה: אתה נכון לעשות את זה, לא מבקש לעשות את זה.

המוכנות שלי ללמד התבססה על כך שתחום האמנות חשוב לי, ולכן חשוב היה לי לגדל לעצמי קולגות. לכן אני אומר שמורה לאמנות צריך להיות אמן שמלמד, בדיוק כשם שמי שמלמד היסטוריה באקדמיה הוא קודם כול היסטוריון, והקידום שלו כמורה מותנה בהישגים המקצועיים שלו כחוקר, ויש לו אינטרס להשפיע על התחום.

מה הדבר העיקרי שמורה לאמנות צריך להקנות לתלמידים שלו בעיניך?

אנשים שבאים ללמוד רוצים מהמורה בדרך כלל ידע, ובעיקר ידע בתולדות האמנות וידע מעשי בטכניקות אמנות. אבל אני טוען שהוראה היא במהותה לא הקניית ידע, אלא הקניה של דרך מחשבה, כלומר ביקורת. לא ביקורת במובן פשטני של חלוקת ציונים, אלא ביקורת כמחשבה שמנתחת ומעמיקה בדבר. הביקורת צריכה להגיע מתוך עניין ומתוך זיקה. מורה שמלמד את מה שאפשר לקרוא בספרים, שילך הביתה. מורה שלא מתחיל את השיעור – אפילו שיעור על אמנות יוון העתיקה – ב"אתמול בערב חשבתי" או "בדרך לכאן חשבתי”, שילך הביתה. מעבר לזה, חשוב ללמד אומץ וחופש; ללמד שכל הישג צריך להיות נקודת התחלה של מסע חדש; שאסור לאמן להגיע לשימוש שמרני בידע ולעשייה שאין בה הימור על כל הקופה.

הנשק החזק בעולם

אתה אומר שביקורת עומדת במרכז ההוראה. האם גם תפקיד האמנות הוא ביקורת?

כן, אבל רק אם מבינים ביקורת בדרך עמוקה: לא ביקורת על העירייה או על מַחלקת המים, אלא ביקורת כפענוח, ושאם נדמה לך שפענחת משהו, אז כנראה לא עשית את זה טוב, כי אם אתה מפענח כמו שצריך, בסוף תמיד תעמוד מול חידה חדשה.

להומור יש מקום חשוב באמנות שלך. למה? מה התפקיד של ההומור?

הומור הוא אחד הנשקים החזקים בעולם. כוח החדירות שלו גדול יותר משל הרצינות. חוץ מזה, הוא הופך את החיים לנסבלים. הוא גם מאפשר להגיד דברים חריפים, שאילו היית אומר אותם ברצינות היו הורגים אותך, ואם תגיד את זה בצחוק – רק יבוזו לך.

אפשר לדעתך להכניס הומור גם למוזיאון? יש לו שם מקום, או שמוזיאון הוא מקום רציני מדי?

הומור הוא דבר רציני מאוד, אחד הדברים הכי רציניים שיש. הבעיה היא שאנשים קוראים "רצינות" לקימוט מצח, והמוזיאון נבנה כמוסד שמפגין רצינות כזו – למשל על ידי אימוץ של גינונים ושפה אקדמית – במקום להיות רציני באמת.

ואיך ייראה מוזיאון עם יותר הומור?

הומור הוא לא בדיחות, אלא משהו שנמצא כמעט בכל יצירת אמנות טובה. זו קריצה. מוזיאון עם יותר הומור הוא מוזיאון חי יותר, מוזיאון עם פחות נפטלין והרבה יותר אוויר. למה למשל שומרים על שקט במוזיאון? ומה משדרת האדריכלות במוזיאונים? קחי לדוגמה פסל קינטי של יעקב אגם שנועד לעיצוב עצמי בידי הקהל, אבל לפניו מוצב שלט "לא לגעת". חרדת הקודש הזאת ביחס למוזיאון מיותרת לחלוטין.

חדוות אי-ההבנה

אתה אומר לתלמידים שלך במדרשה שחשוב יותר לשבת בקפיטריה מאשר בשיעורים, ושיותר משניהם חשוב לבקר בתערוכות. למה אתה שולח את התלמידים לתערוכות?

תלמיד אמנות צריך ללכת לתערוכות בשביל ליהנות מהקלאסיקה, להיחשף לאמנות עכשווית ולהכיר אמנות ישראלית מהעבר ומההווה. לדעתי אי אפשר להבין אמנות בלי להיתקל בכזו שמבטאת את העולם המוכר, את ההווה ואת המקום שהאדם מגיע ממנו. לראות אמנות עכשווית זה שונה מאוד מההנאה האינפוזית – הישירה והמיידית – הנובעת מהקלאסיקה, שכבר עברה עיבוד ופענוח. תלמיד צריך לפתח את חדוות אי-ההבנה ואת הסקרנות האינטלקטואלית.

איך מפתחים חדוות אי-הבנה?

חדווה נוצרת כשיש מבט לעתיד. קחי למשל חדווה לחידות. את לא מצליחה לפתור חידה ואומרת לעצמך שיש לך עכשיו בעיה לפתור. אותו הדבר מול ציור. חדוות אי-ההבנה היא כשאת לא מבינה ואומרת לעצמך: "יש לי עכשיו על מה לחשוב בבית, יש לי בעיה לפתור".

אבל אי-הבנה היא משהו שמאוד מאיים על הקהל: על ילדים, על נוער וגם (אולי בעיקר) על מבוגרים.

ברור שזה מאיים. מישהו פעם אמר לך "יופי שאת לא מבינה"? מישהו הסביר לך שאם את מבינה משהו, סימן שכבר נתקלת בו, ושאם את לא מבינה זה טוב מאוד, כי זה סימן שנתקלת במשהו חדש ושנולד משהו חדש? הרגילו אנשים להגיד "אני לא מבין" כתלונה ולא כאתגר. זה נכון גם בתחומים אחרים של החיים, לא רק ביחס לאמנות. היה טוב יותר אילו אנשים היו אומרים למשל: "עדיין אין לי דעה על התספורת שלך", או "אני לא בטוח מה אני חושב על זה, אני עוד צריך להחליט. יש לי עבודה לעשות". נכון שזה היה מעייף אילו זה היה כך בכל תחומי החיים, כי אנחנו צריכים הרגלים, ודאות וביטחון, אבל התחום האינטלקטואלי הוא המקום שבו צריך לשמוט את הקרקע מתחת לרגליים.

אתה נותן הרבה משקל למחשבה. מה טוב כל כך במחשבה?

אני מדבר על מחשבה ולא על חוויה כי חוויה קשה יותר לתפוס ולתאר במילים. מעבר לזה, אני מסתייג מלדבר על חוויה כי לחוויה יש ממד קולקטיבי שנוצר באמצעות הפעלה או דמגוגיה, ואילו המחשבה היא פרטית, את המחשבות שלי אף אחד אחר לא שומע. מערכת החינוך מתמקדת בדרך כלל בחוויה ולא במחשבה, ולכן היא יודעת ללמד הכי טוב את "אושוויץ", כלומר להקנות פחד ורגשות קיצוניים אחרים, ואת זה היא מעוניינת לעשות גם באמצעות אמנות.

יאיר גרבוז. צילום: אבי חי

ביקרת אי פעם עם תלמידים במוזיאון באופן מאורגן?

התנגדתי תמיד לעשות את זה, בין השאר כי לדעתי נכון לדבר על אמנות, אבל לא נכון לפענח את החידה בשביל אנשים. אני חושב שלפעמים נותנים פתרון קל או דמגוגי כשמציעים את הרעיון שלפיו את העבודה אפשר להבין. העבודה צריכה להישאר אניגמטית במידה מסוימת. לכן לדעתי זו טעות לדבר מול עבודה ולהסביר אותה. מה שצריך זה להסביר את המכלול ואת העיסוק, להקים לעבודה הקשר ורקע.

אתה בעצם אומר שהדרכה מוזיאלית בתערוכת אמנות צריכה להיעשות לפני הביקור ולא במהלכו?

אני חושב שכל תיווך מוזיאלי צריך להתחיל בדיבור מקדים, שלא על רקע העבודות, במפגש כיתתי למשל, כשהיעד הוא לשלוח את התלמידים לראות את היצירות לבד ולחזור לדבר אחרי הצפייה. זה לא עניין עקרוני או קיצוני. אני מאמין מאוד בחינוך לאמנות, אבל אני מאמין שהחינוך הזה צריך ללמד לשחרר את האינסטינקטים שלנו ולעזור לנו לקלוט דברים באופן ישיר. אני מזהה לפעמים בתערוכות אנשים שהגוף שלהם מבין את העבודות טוב יותר מהם. הפה שלהם מביע תמיהה ובלבול, בעוד הגוף מגיב ומלא הבעה. העבודה עברה אליהם, אבל הם לא יודעים לתמלל אותה. אם נדע להנחיל לאנשים שהפיזיות שלהם אינטליגנטית יותר מהמילוליות שלהם, נוכל לתת הזדמנות לביקור עצמאי במוזיאון ולהתמודדות עצמאית עם יצירות אמנות.

לספר את הסיפור שלנו

 מה דעתך על תערוכות של אמנות ישראלית בישראל?

לצערנו, זו נקודה חלשה אצלנו בישראל: שנים רבות התכחשנו לקיומה של אמנות ישראלית, אמרנו שאין אמנות ישראלית חשובה והאמנו שצריך לחפש את זה בעולם. בגלל התפיסה הזו, מוזיאונים, בתי ספר ומורים לאמנות בישראל התקשו לגעת בצד הכמו-אנתרופולוגי של האמנות, לספר את הסיפור שלנו. דורות של תלמידים לא חוו ולא ראו אמנות ישראלית, כי מוסדות האמנות לא האמינו שיש בכלל חיה כזו. עד שראו שיש אמנות ישראלית איכותית שמספרת את סיפור חיינו ומקומנו, כל המוזיאונים ומוסדות השימור והנחלת ההיסטוריה של האמנות כבר נבנו לא נכון.

מה בדיוק חסר לך במוזיאונים בארץ? מה היית רוצה לראות אחרת?

היום בישראל אין לאדם אפשרות לקבל תמונה של האמנות הישראלית בנקודות זמן שונות. מהאוספים המוצגים לא מקבלים מבט כללי ורחב של תופעות רחבות וזרמים, כמו האימפרסיוניזם. בפריז למשל את יכולה לראות את כל ההיסטוריה של אמנות צרפת. זה שונה מאוד מלראות ארבעה ציורים של פיקסו מוצגים בתערוכה, שלא היו מלמדים אותנו הרבה בפני עצמם. בכל מוזיאון היו צריכים להיות שלושה חדרים שבכל אחד מהם שלושים תמונות של צייר שהמוזיאון חושב שמי שמתעניין באמנות ישראלית צריך לראות. חדר לזריצקי, חדר לשטרייכמן וחדר לארדון למשל, או חדר לקופפרמן, חדר ללביא וחדר לארוך. היינו מגיעים לעשרה אמנים, שהתצוגה שלהם ביחד אומרת "זה מה שיש לנו". המצב האבסורדי היום הוא שאי אפשר לראות חמש עבודות של ארוך ביחד, אף שהוא תופס מקום מרכזי בנרטיב שהמוזיאונים בעצמם מציגים.

זו לא פשוט שאלה של מקום ומשאבים? אין הרבה מקום, אז מציגים רק יצירות יחידות של כל אמן.

זו לא שאלה של מקום אלא של צורת מחשבה. המוזיאונים יכולים לצמצם את המקום של התערוכות המתחלפות ולעשות תערוכות קבע משמעותיות ומקיפות יותר. לא אוסף, אלא תערוכות של תקופות ואופנים שהם נכסי צאן ברזל.

האם לדעתך לתערוכה יש כוח לתת ליצירה משמעות? קרה לך למשל שעבודה שלך הוצבה בהקשר שעיוות או שינה את המשמעות שלה?

זה קרה לי, אבל זה עורר אותי לשאול את עצמי: האם זו חולשה של העבודה? אולי ההקשר החדש שאני לכאורה לא שמח ממנו הוא דווקא מעניין? לכן אני אוהב שמישהו אחר תולה את התערוכות שלי. זה אמנם לא תמיד לטעמי, אבל כשאני תולה בעצמי אני לא לומד מזה שום דבר. מישהו אחר מקבל את העבודות אחרת ופותח ערוצים חדשים אליהן, הפרשנות משתנה.

באיזו תערוכה הכי היית רוצה להציג את העבודות שלך?

בימים אלו אני מציג את התערוכה שהכי הייתי רוצה לעשות. זו תערוכה שאני הגיתי, ולשמחתי מוזיאון עין חרוד רצה להציג. היא מספרת את הסיפור שלי באופן הכי מדויק שאני יכול. יש בה דגש גדול על עבודות רישום ונייר (שמוזיאונים בדרך כלל מציגים אותן בצד או בדרך לשירותים) שמופיעות כאלמנט מז'ורי, והתערוכה מוצגת במקום שבו אמנות ישראלית מקבלת מקום ראשי ולא משני. זה מרכזי בשבילי, כי אני מזמן גזרתי על עצמי לספר רק את מה שאני מכיר ויודע.

ומה שאתה מכיר ויודע זה "ישראליות"?

כל מה שאני מכיר ויודע הוא בהקשר של המקום הזה.