איך הגעת להוראה? זה דבר שתיכננת?

"הייתי צלם עיתונות, וכל הקולגות שלי עבדו לצורך השלמת הכנסה בצילום יחסי-ציבור. אני הייתי ממש גרוע בזה – כולם יצאו מכוערים בתמונות שלי. שנאתי להגיד לאנשים לעמוד יחד לתמונה, זה פשוט לא עבד. אז בתור חלטורה התחלתי ללמד. זה היה ב-1989, ומאז אני מלמד".

שתי קדנציות בתור ראש מחלקה. הספקת לעבוד בשנים האלה?

"בקדנציה הראשונה כמעט שלא. בשנייה כבר קצת יותר".

ולמה רצית את התפקיד?

"התייעצתי עם עמיתים והגעתי למסקנה שאפשר לשנות ככה דברים, לתת עוד אפשרויות לצילום בארץ במסגרת האקדמית. אני לא חושב שעשיתי שינוי ענק, אבל נדמה לי שעזרתי לכמה אנשים ועזרתי להסיר כמה טאבואים".

מיקי קרצמן. צילום: דניאל שוורץ

למשל?

"היו תחומים בצילום שלא התאפשרו במחלקה לצילום והיום מתאפשרים. למשל, אנשים שבוחרים ללכת לכיוון של צילום עיתונות או אופנה, שבעבר נחשבו חשודים. היום 15% מהסטודנטים במחלקה הם פלסטינים. בעבר היו רק כמה אחדים. זה לא שינוי שנבע משינוי בתוכנית הלימודים, אלא מעצם הזהות של ראש המחלקה".

מהי בעיניך התכלית של לימודי אמנות, וספציפית צילום?

"אני חושב שאחד הדברים החיוניים ללמידה הוא סביבה לדיון. זה הכרח שלא יכול להתקיים בכל תנאי, ומחלקות לאמנות הן שמאפשרות אותו. בכל קורס, גם תיאורטי, אדם מגיע עם תפיסה כלשהי, ופוגש מישהו שחושב אחרת ממנו ורואה בצורה אחרת. כמורה אתה צריך לאפשר לתלמיד לראות אחרת, אבל גם לסמן את הגבולות של הדיון שלו, לראות איפה הוא מפספס. ליצור את סביבת הדיון: את המפגשים, את הביקורת, את החשיבה המשותפת, את הדיון המשותף. בזה עיקר הכוח".

אבל זה גם הקושי הגדול ביותר. לא קל ליצור דיאלוג מפרה, שלא נופל למאבק או לעלבון.

"זה שטויות. יש קשיים, אבל אם המרצה טוב, הדיון מתקיים".

ומי הוא מרצה טוב?

"מרצה טוב הוא מרצה שמאפשר עשייה. מרצה שנכון לקבל כישלון, ויכול להפוך אותו למשהו חיובי, שמאפשר לאדם להמשיך הלאה. גם הפרסונה של המורה מאוד חשובה בעיני, כמו גם התוקף של הסמכות שלו. חשוב מאוד שהסמכות לא תבוא רק מהתואר, אלא גם מהעשייה של המורה כאמן או מהיכולת האינטלקטואלית שלו. ממקום טוב ואמיתי".

אתה מעודד תלמידים לעשות אמנות פוליטית, להתעסק באקטואליה ובמציאות?

"אני מעודד אותם לדעת את המציאות, לאו דווקא לתרגם אותה לעבודה. יש לתלמידים בורות מבחינת ידע, שאני רואה את התפקיד שלי למלא. בכל מיני אזורים, כולל האזור הזה. אבל גם כשהדיון פוליטי, זה לא ויכוח. זו החלפת ידע ועמדות".

האם הואשמת אי-פעם שאתה כופה על מישהו את דעתך הפוליטית?

"מעולם לא. יש לי תלמיד שצוחק עלי בגלל הדעות הפוליטיות שלי, שהוא רואה כנאיביות. זה בסדר גמור מבחינתי, עדיף ככה מאשר תגובה אחרת. זה ברור שכשאתה מציע עמדה פוליטית, יש סיכוי גדול שיש מי שחושבים אחרת ממך, וזה ברור שאולי אתה טועה, כי הם עשויים להיות צודקים".

האם אתה מרגיש שהעמדה הפוליטית שלך פוגעת בלגיטימציה שלך כמורה? איך מישהו שצוחק על התפיסה הפוליטית שלך יכול לקבל ממך הערות בתחום הצילום?

"למה לערבב בין הדברים? הוא מדבר על העמדה הפוליטית שלי, לא על הידע שלי בתחום. ואני מתייחס לצילום שלו, לא לעמדה שלו".

אתה חושב שאפשר להפריד בין הדברים?

"ברור לי שכן. אנשים פוחדים מהתחום הפוליטי כי הם חושבים שהוא טוטאלי ומקיים רק סוג אחד של דיון. אבל אני יכול ולהיות בהסכמה פוליטית מלאה עם מישהו ולחלוק בצורה קיצונית על העמדה שלו בנוגע לאמנות".

מיקי קרצמן, ללא כותרת 2011

ואולי יש אתיקה אחת שעומדת מאחורי השתיים? צורה מסוימת של התבוננות?

"אני חושב שהאתיקה הזו קשורה יותר לזהות שלך כאמן מאשר לזהות הפוליטית שלך, כלומר המקום של תוקפנות, ניצול וכוח באמנות שלך. אלה מקומות מסוכנים מאוד לאמן, אבל זו לא ה'פוליטיקה' שאנחנו מדברים עליה".

כשהתחלת לצלם, תיכננת להיות אמן?

"זה בכלל לא היה בספקטרום שלי, ממש לא התכוונתי להיות אמן. הכוונה שלי היתה להיות צלם פוליטי, שהמדיום שלו הוא עיתונות, והתעקשתי לצלם רק בשטחים".

אז למה בחרת באמנות ולא נשארת בצילום חדשות? זה לא יותר אפקטיבי?

"כאקטיביזם, אמנות היא הרבה יותר יעילה מאשר צילום חדשות. לעיתון יש אורך חיים קצר מאוד, וצילום העיתונות לא נתפס כטקסט שמביע עמדה, אלא כפיסת אינפורמציה. הפעולה האמנותית, לעומת זאת, גוררת תגובה – מאמרים, דיונים, רעיונות – שמתגלגלת לאזורים יותר רבי השפעה מאשר העיתונות. הכוח העיקרי של הסביבה האמנותית הוא הדיון, וזה היתרון של שימוש באמנות כפלטפורמה".

אבל הדיונים הללו מתפתחים בחוגים מאוד מצומצמים.

"בארץ. בחו"ל זה דיון הרבה יותר רחב".

למה? אנשים הולכים יותר לגלריות?

"אולי כי אנשים יותר מתעניינים במה שקורה. ואולי כי שם יותר נוח להם לדבר על העבודה שלי, כי זה לא מכניס אותם לשום פינה".

מה התכלית של העבודות בעיניך?

"אין תכלית מוגדרת. אני נהנה מהדיון. האמנות שלי מתעסקת במה שהראש שלי מתעסק בו, זה הכל".

אתה חושב שיש לאמנות שלך השפעה?

"אני משוכנע שאין לה כמעט שום השפעה, חוץ מאשר עלי. אם כבר, לדיון בכיתה יש השפעה גדולה יותר. אבל אני חושב שאנחנו עושים אמנות מתוך צורך, ולא מתוך בחירה. וכשאתה עושה משהו מתוך צורך, אתה מספק קודם כל את עצמך. יש לי צורך לדבר על משהו, יש לי צורך להצביע על משהו, יש לי צורך, צורך, צורך. ולפעמים הצורך הזה חופף לאינטרסים של גורמים אחרים".

אז אתה לא מרגיש את עצמך כאלטרואיסט?

"ממש לא".

ובכל זאת, הדבר שהמבט שלך נמשך אליו הוא הסבל של אנשים אחרים.

"הכיבוש הוא דבר שקורה לנו לא פחות מלאחרים. הבת שלי שירתה בשטחים, זה ממש לא מקום אחר, איך שלא תסתכלי על זה: אם דרך חשבון המסים שלי, או בארוחה המשפחתית בשישי".

איפה עובר הגבול בין האמנות שלך לבין תיעוד או עיתונאות? זה בכלל מעסיק אותך?

"זה מאוד מעסיק אותי, ואין לי תשובה. הרבה שנים התחמקתי מלענות על השאלה הזו – האם אני אמן או צלם עיתונות. אמרתי, תחליטו אתם. וגם פה אני שב ואומר את זה. זה שמישהו צילם ותיעד משהו לא הופך את הדבר לאמנות. בשביל להפוך לאמנות זה צריך עוד לעבור טרנספורמציות ותרגום.

"אבל הגבולות מאוד מטושטשים, ואני שמח על הטשטוש הזה. אני גם שמח לעסוק באמנות שלא כולם חושבים שהיא אמנות. אומרים לי: זה צילום עיתונות, ואני אומר: אחלה. אני חושב שהחלקים המעניינים של כל פרקטיקה הם בשוליים שלה, ולא במרכז. המצב האידיאלי בעיני הוא להיות בשוליים, ואני אומר את זה גם אם אני לא תמיד מצליח להיות שם".

ובכל זאת, אפשר להגיד שמדובר בשירות לציבור, לא באמנות.

"ברור שיש מימד של מסירת מידע, כשם שיש בכל יצירה. גם ב'גרניקה' של פיקאסו יש מימד של מסירת מידע, כיוון שבכל מסמך יש מידע, וכל יצירת אמנות היא תמיד מסמך".

יש תפיסה שאמנות פוליטית צריכה להצדיק את עצמה יותר. היא חשודה כי היא לא אוטונומית.

"השאלה הזו עולה כל הזמן, אבל היא לא מעניינת אותי. יש גם קולגות וחברים שחושבים שהעבודה שלי פלקטית".

הם אומרים לך את זה?

"כן".

והשתכנעת?

"לא, אבל טוב שאומרים את זה. כשאת עושה משהו את צריכה לבדוק אותו כל הזמן, מכל מיני היבטים. לפעמים אנחנו עושים עבודה והיא טקסטואלית מדי, קלה מדי, מתמסרת מדי. אתה צריך לבדוק את עצמך: איפה אתה חורג, איפה אתה מזייף, איפה אתה מתחנף. אבל כל אמן בודק את זה כל הזמן, לא רק בהקשר של אמנות פוליטית".

אתה חושב על השימוש החינוכי שאפשר לעשות ביצירות שלך?

"מישהו אולי יכול לעשות, אבל לא אני. ראיתי בעבר כיתות צופות בעבודות שלי, וגם הצגתי בפני תיכוניסטים הרבה פעמים. זה קשה. המפגש עם התיכונים הוא מאוד שחור-או-לבן, אתה בעדנו-או-נגדנו. אתה עסוק בלהסביר שמה שרע להם לאו דווקא טוב לנו, ומוצא את עצמך מדבר במונחים האלה. אין לי אנרגיות לזה".

אבל יש סכנה גם ב"לשחרר" את העבודה לשימושם של אחרים. יכולים לעשות בה גם שימוש הפוך לחלוטין ממה שדימיינת והתכוונת.

"אין לי בעיה שהתצלומים שלי ישמשו באופן הפוך ממה שהתכוונתי. אולי אפילו ההפך מכך: זה עשוי להוציא אותם מאזור הנוחות המוגדר שלהם, מקום שעשוי להיות אפילו פלקטי, כמו שאמרתי קודם.

"המורה שלי לספרות בתיכון היתה קוראת טשרניחובסקי בכיתה והיתה מפליגה בתיאורים ואסוציאציות שמבחינתי לא היו בטקסט. קראתי איתה ולא הבנתי על מה היא מדברת – זה לא היה שם. הבעיה היתה שלי, כמובן, לא שלה, כיוון שאני קראתי את הטקסט כפשט. לפעמים אנחנו כאמנים חוטאים בפשט הזה. כשאנחנו חושבים על משהו, ובאים אל הדימוי מתוך עמדה מסוימת ותובנה כלשהי – ואז לא מסוגלים לשחרר אותן וללכת למקומות אחרים".

דניאל שוורץ היא כותבת, יוצרת קולנוע עצמאי, חוקרת קולנוע וספרות ישראלית