אחרי 20 שנה באנגליה, חזר גבי קלזמר לישראל ועתה הוא מכהן כדיקן הפקולטה לאמנויות במדרשה לאמנות בבית ברל. "כאמן אני פרא", הוא מעיד. "כאיש חינוך אתה צריך להיות יותר דמוקרטי". האם יצליח לשלב בין השניים ולהוביל את התלמידים למצוינות?

כשגבי קלזמר היה בן 13 הוא יצר סדרת דיוקנאות בפחם והדפס שמזכירים באופן מפתיע את קלסתר פניו היום. בשיחה מול ציוריו התלויים בתערוכה של בוגרי האגף, קלזמר מתנער מהדמיון ומדבר רק על טכניקות וחומרים. ניסינו להבין עד כמה ביקוריו כנער במוזיאון חילחלו להשקפת עולמו כאמן וכאיש חינוך.

גבי קלזמר וציורי ילדותו באגף הנוער, מוזיאון ישראל, 2015. צילום: ענת ברזילי

איך התחילו לימודי האמנות שלך?

"התחלתי ללמוד ציור בגיל מאוד צעיר אצל הציירת טסה רקוש. היא נתנה חוגים לילדים אצלה בבית בשכונת רחביה בירושלים. היתה חולת פוליו והסתובבה עם תלת-אופנוע מאוד מיוחד. כל הבית שלה היה כמו סטודיו אחד גדול. אחר-כך למדתי אצל ברברה גולדשמיט, נדמה לי שהיא הנכדה של מרטין בובר. היא גרה בבית של בובר בטלביה ונתנה שם שיעורים.
כשאגף הנוער של מוזיאון ישראל נפתח בשנות ה-60, עברתי לפה ולמדתי עד גיל 18 אצל איילה גורדון. גם איזיקה גאון היה אחד המדריכים שלי. הוא בדיוק הגיע מאיטליה והיה מסיע אותי על הווספה שלו הביתה".

מה למדת באגף הנוער? 

"למדנו ציור, פיסול והדפס. הסתובבנו הרבה בגלריות המוזיאון. אני זוכר שרשמנו פסלים אפריקאיים בפחם. הדבר הפנטסטי במוזיאון היה החשיפה לאוסף. זה איפשר להיות קרוב. היינו מסתובבים בגלריות וזה היה מרגש, היתה תחושה שאתה בן-בית".

אתה זוכר את הציורים שציירת?

"לא, אבל אני זוכר את החומרים. מאוד אהבתי לעשות חיתוכי עץ ולינוליאום. עשיתי הרבה כאלה. עבדנו בחימר ועשינו פסלים קרמיים. הרבה פעמים עבדנו מתוך דברים שאספנו בשדות, ומשם המשכנו אל הסטודיו. מצאתי גזע עץ, גילפתי וצבעתי אותו, או אסופת אצטרובלים שהבאתי לסדנה והמשכתי לעבוד איתה. החינוך היה מאוד רחב ולא מגמתי. למדנו להכיר חומרים ולגעת בהם. הגישה היתה באוהאוסית ושילבה אמנות ומלאכת יד – מצב הרבה יותר אורגני בעיני.

"אם יש איזשהו מסר בחינוך לאמנות לילדים, אז אני חושב שצריך פשוט לחשוף אותם. הם לא צריכים להבין כלום, לא צריך להסביר להם כלום. זה כמו לשמוע מוזיקה. אתה שומע הרבה מוזיקה וזה נהיה טבוע בך. אתה שומע אופרות, אחר-כך, בגיל ההתבגרות, אתה שונא אותן, ואז בגיל 30 אתה פתאום מבין מה טבוע בך".

מה אתה חושב היום על ציורי הילדות שלך שתלויים באגף הנוער במוזיאון?

"שוב, אני זוכר בעיקר את החומרים. לקבל נייר וטוש, צבעי מים או גואש. בכל פעם היה אתגר מול החומר. בכל פעם החומר מבקש התמודדות אחרת. פעם פחם עץ, פעם אחרת גיר, אז זה נהיה קצת אחרת. מבחינתי החומר היה תמיד הטריגר והאלמנט המסקרן. הסקרנות למכשירים היתה תמיד יותר גדולה מאשר הביטוי, נגיד כך. כשמאתגרים אותך עם איזשהו חומר ואתה מתקשה איתו, אתה צריך להבין מהן התכונות של החומר ואיך אתה הולך לעבד אותו".

כשלמדת כילד באגף הנוער בירושלים חשבת שתהיה אמן? 

"היה לי די ברור. הייתי תלמיד בית-ספר גרוע מאוד, לא היה מנוס. זה בערך הדבר היחיד שיכולתי לעשות. שנאתי את בית-הספר בצורה קיצונית. שנאתי כל דקה. הייתי בגימנסיה העברית. לא יכולתי לסבול את זה. שיעורי האמנות היחידים היו שיעורי מוזיקה, אבל פשוט לא יכולתי להיות בתוך האוטוריטה של בית-הספר. זה היה מוציא אותי מדעתי".

למרות שגם באמנות יש אוטוריטה.

"נכון, אבל זה מה שרציתי לעשות מגיל מאוד צעיר. בבית היו לנו המון ספרי אמנות. היינו מקבלים גם מגזינים מחו"ל. תמיד הייתי סקרן לגבי ההיבט הוויזואלי. ספר שלא היו בו אילוסטרציות, לא הייתי נוגע בו. הייתי ממעט לקרוא. בעיקר הסתכלתי על רישומים וציורים. הייתי אינטליגנטי דרך העין. הבנתי הרבה דברים על העולם דרך התבוננות. עד היום אני כמעט לא קורא כתוביות, זה מעכב אותי, גם בקולנוע וגם בטקסטים על קיר במוזיאון".

הקרקע שעליה צמחת יצרה אצלך השקפת עולם מסוימת לגבי הוראת האמנות?

"אולי הייתי בר-מזל. הייתי סקרן לגבי דימויים חזותיים, ובבית היתה מודעות לאמנות. היום אני נתקל בהרבה אנשים צעירים שמגיעים לבתי-הספר הגבוהים חסרי השכלה ויזואלית. הם הלכו לחינוך הרגיל, בית-ספר יסודי, תיכון, עשו כל מה שנדרש מהם, עשו צבא, והפעם הראשונה שהם מתחילים להתבונן בעולם סביבם דרך העיניים, דרך עיניים ביקורתיות, ובכלל מבחינים בהשתקפות הוויזואלית של העולם, זה כשהם מגיעים לאקדמיה. זה קצת מפליא אותי. איך אפשר להתחיל משם בשלב מאוחר כזה?

"אני חושב על פיקאסו, ברור לי שהוא ילד שנולד לתוך אמנות, זו הסביבה שלו. התרבות הקלאסית נמצאת בתוך העצמות שלו. זה היה טבוע בו. היום מעטים הם כאלה. הרבה צעירים באים חפים מכל תרבות קודמת או איזשהו מצב תרבותי, ובאופן מפתיע הם מדלגים על הפערים האלה מהר מאוד".

יש משהו יפה בבורות הזאת. תמימות כזאת.

"כן, ואחרי שנה-שנתיים הם מדלגים על הפערים האלה בצורה מאוד מהירה ומפתיעה. אני קצת חושד בזה. זה נראה לי קל מדי. אבל מצד שני, אולי הראש שלהם פתוח כמו אצל ילדים, שקולטים הרבה ומהר".

איך אתה מבחין בין סטודנטים שיצרו אמנות מגיל צעיר לאלה שלא?
"אתה רואה את זה מהר מאוד אם אתה מלמד רישום שנה א'. אפשר לזהות מי ישבו בכיתת רישום והסתכלו ורשמו טבע דומם לפי היכולת של אנשים להתרכז בדבר אחד בחדר די אפל. ילד צעיר היום, איפה יש לו זמן לזה בכלל, אם לא הושיבו אותו בכיתת רישום? אולי הוא עושה דברים אחרים שאני לא יודע לשפוט אותם, כמו את הערך של ישיבה מול משחקי מחשב".

האם ההוויה הישראלית תבוא לידי ביטוי בתוכנית הלימודים החדשה שאתה עומד להתוות במדרשה?

"אם אתה מצליח לקשור משהו מקורי למקום, זה פנטסטי. אני בעד זה. ישראל היא מקום אינטליגנטי של הרבה אנשים עמוקים וחושבים, אנשים שרואים, מאוד ביקורתיים, ערניים ומעורבים. זו חברה מאוד בריאה לדעתי, אם אני מבין בחברות קצת".

בכל זאת, חזרת לארץ אחרי הרבה שנים באנגליה, אתה חושב להביא משהו מתוכניות הלימודים משם לכאן?

"מה שעושים כאן עושים טוב. אין לי בשורה אחרת על מה שנעשה. כשהלכתי לראות תערוכות של סטודנטים בבצלאל ושנקר, וגם אצלנו במדרשה, ראיתי שהרבה מהעבודות הן 'בסדר', אך נראות כמו התובנות הידועות. אנחנו מעודכנים ומושפעים, פה ושם יש יציאות מקוריות. זה לא יכול לקרות הרבה, שמישהו, למרות כל ההשפעות, יצליח לנסח משהו בצורה באמת ייחודית. חשוב שנזהה את המקרים האלה, נדגיש אותם, נתבונן ונזכור אותם, כי אלה המקומות המעניינים. אנחנו כפר גלובלי. כולם יודעים אותו דבר, כולנו באותו בוץ. זה לא שאם אתה הולנדי או בלגי, שבדי או צרפתי, אתה אמן יותר טוב".

מצד אחד אתה רוצה שהתלמידים שלך יוציאו משהו חדש ומקורי, ומצד שני אתה משקף להם כמה זה קשה וכמעט בלתי אפשרי. 

"מה שאני יכול לשקף זה את המצב הקיים, את המצוקה. סטודנט ואמן צריכים להיות בחזית המדע. אם התרבות היא כמו הידע המדעי, היא תמיד על הסף שלה, בחזית הסופית שלה. עד פה אנחנו יודעים, ומכאן והלאה אנחנו לא יודעים. פה אנחנו מצפים לאיזו פריצה.

"אני כנראה עדיין מודרניסט בתפיסה שלי, אני עדיין מסוקרן לרעיונות חדשים, למשהו חדש. זה מה שהכי מרגש אותי, שבתוך כל האי-אפשרות הזאת, מישהו מוכיח לך שזה עדיין אפשרי להפוך את התמונה ולהראות משהו אחר ולהצליח לעשות את זה. אני לא בטוח שהחינוך לאמנות ולתרבות לא סוגר את האפשרות של הדבר המקורי לקרות. מי שפתוח לקלוט והתרבות מסקרנת אותו, יוכל לצמוח דרכה ולעשות דברים מורכבים שיקרו, דרך הסחות הדעת. אם אתה מראה לכולם את סופיות הידע ומביא את כולם לגבול הזה – כולם מתייאשים. אולי מחנך צריך להשאיר את הסטודנטים חפים מידע ולתת להם להמציא את עצמם לגמרי, באופן בתולי ובלי שום עקבות תרבותיות".

נשמע, לפי הגישה החינוכית שלך, שאתה רוצה לחנך את המחונכים כבר. מי שהוא כבר מבריק, עליו אתה סומך שהוא יידע ללכת איתך. מה עם האנשים שבגלל נסיבות החיים שלהם לא נחשפו לידע הזה וכמהים ללמוד?

"זו שאלה קשה. התפקיד של המורים הוא להביא את הסטודנטים לקדמה של הבעיה ולהמשיך".

ומה קורה עם כל השאר?

"כמורה אתה לא יכול להשאיר אדם בבורותו. משהו לא תקין בזה, אתה מחויב ללמד. ועל זה אפשר לשאול – מה הוא הידע הזה שאנחנו מעבירים? אנחנו יודעים את תולדות הציור והאמנות המערבית. זו פרקטיקה מסוימת מאוד, שגם נמצאת כבר במתקפה. האם אלו באמת תולדות האמנות – בראק, פיקאסו, קוביזם, האם זה הכרחי ללמד את הבסיס של האמנות המערבית כדי לעשות אמנות?

"אני ביקורתי לגבי התפיסה המערבית שממנה אני והתרבות כולה עשויים. מצד שני, אין תרבות אחרת שאני מכיר. יש התרבות האבוריג'ינית, האפריקאית – אני לא מומחה להן. אני יכול ללמד רק מה שאני יודע, אין לי אלטרנטיבה מובנית ומורכבת מספיק שהיא שלי.

"אני יכול לקרב סטודנטים אלי ולומר להם: זו התרבות שאני מכיר, ובוא אני אחשוף אותך למשהו מהתרבות הזו כדי שנוכל לקיים דיאלוג. אולי זה ייקלט ויעניין, ואני מקווה שהסטודנטית או הסטודנט יהיו ביקורתיים לאותו הדבר שאני מלמד אותם, שלא יהיו כמו כולם, אלא יעמדו על התרבות שלהם וינסו להתעמת איתה ולהוסיף לה. מול כל זה עומדת האפשרות לא ללמד בכלל ורק לתמוך. ליצור פה איזה דבר ייחודי ומקורי שיקום וייצא מאף מקום".

מה זאת אומרת, רק לספק תנאים?

"לספק מים ודשן. לגדל. זה כמעט אינדיווידואלי. עם סטודנט אחד לעבוד כך, ועם סטודנט אחר לעבוד אחרת".

כלומר, אתה שואף להיות מוסד המעניק כמה אפשרויות לימוד ומתאים עצמו לטיפוסים השונים של הסטודנטים?

"כן. אני חושב שהתפיסה החינוכית שלנו לגמרי מיושנת. אנחנו בכיתות, בשנתונים, אלו שאריות מהמאה ה-19, מהמהפכה התעשייתית. סטנדרטיזציה כזאת של החינוך כדי שלאנשים תהיה עבודה, שיוכלו להתפרנס. לא בטוח בכלל שזו הדרך הראויה היום".

זה מעניין לבוא למקום החינוכי עם שאלה, לבוא במצב פתוח, ובכל זאת – האם יש לך חזון לגבי התפקיד שלך במדרשה בשנים הבאות? האם יש משהו שאתה רוצה לעשות אחרת? 

"כן, אני רוצה לעשות הרבה דברים אחרת, אבל זה נשמע קצת אידיאלי כזה, אני קצת מסתייג מלהפריז בפנטזיות. אני רוצה להביא סטודנטים למצב האתי שבו הם מחויבים לעניין שלהם, ומה שיותר מהר. הבעיה היא שיש סטודנטים שלא מצאו עדיין את העניין שלהם באמנות, וגם לא את המחויבות. ברגע שהם יהיו במצב הזה, החינוך הוא הדבר הכי פשוט בעולם. בסך-הכל נשאר לך לתמוך בהם. הם יובילו אותך, לא אתה תוביל אותם. הם יובילו את בית-הספר. זה המצב האידיאלי.

"איך עושים את זה? זו בעיה. כי המציאות היא כזו שאתה נתקל בהרבה סטודנטים שהרצונות שלהם חלשים, אולי לא התנסו מספיק שעות באמנות כדי למצוא בזה את העומק. אתה צריך לעשות משהו די הרבה זמן כדי שבכלל תכיר את הבעייתיות שבו ותיתקל בקשיים שלך איתו. חלק גדול מלעשות אמנות זה להתקשות בלעשות אמנות. מה שמייחד אמנים זה לא לרוץ ולבצע, אלא להתלבט. ההתלבטות היא חלק מהמקצוע הזה. הלבטים, הקושי, ואיך לאחד את החוטים בין הרצונות להתלבטויות".

אמרת שני דברים חזקים. לחזק את הרצון אצל סטודנטים ככוח מניע ליצירה, והתמודדות עם לבטים. הרצון והלבטים הם חלק מגישה חינוכית?

"לגבי הלבטים, יש אנשים שאין להם לבטים והם אמנים מצוינים. הלבטים הם לא חלק מגישה חינוכית. אולי הם החלק הפילוסופי או הביקורתי. יש אנשים שלגמרי מונעים מהמחויבות הפנימית. במקום לבטים הייתי אומר זמן. צריך לתת זמן לדברים לקרות, זמן להתלבט. זמן לעשות אמנות. אם יש שני דברים שצריך לתת בבית-ספר לאמנות זה סטודיו וזמן".

וחומרים.

"אנשים יכולים להמציא חומרים אם לא תיתן להם".

מה עם פידבק? בלעדיו אפשר לוותר על כל סגל המרצים מבית-הספר.

"היום בכל העולם בתי-ספר הרבה פחות מלמדים. יש הנחיה. סטודנט מקבל סטודיו וזמן, ולך תשבור את הראש".

מה עם דמות המורה, שגם אם הוא מצמצם את עצמו, היא מאוד נוכחת בלימודי אמנות?

"בגדול, היום מורים לא יודעים מה ללמד. אני לא יודע אם זה עוזר לך כסטודנט שתיפגש עם איקס אמנים".

זה עוזר לקשרים.

"אולי העניין הוא ליצור קשרים מקצועיים. אם האמנות היא מקצוע כמו שאר המקצועות היום בעולם, אולי בית-ספר טוב לאמנות הוא בית-ספר שיעזור לסטודנטים להתמקצע. ליצור עבורם את הקשרים הטובים, ליצור נטוורקינג, לתת לסטודנטים את האינפורמציה שיידעו מי זה מי ולמי פונים, איך מגישים Application Forms, איך בונים פורטפוליו, יכול להיות שזה מה שצריך להיות היום חלק מבית-ספר לאמנות. תשאלי את ג'ף קונץ, אם זה היה בית-הספר שלו".

לחלק הזה, נקרא לו ניהול קריירה, יהיה מקום בתוכנית החינוכית שלך?

"כן. בית-הספר צריך לתת כלים מקצועיים כדי שסטודנטים יידעו לתקשר מעשית. להכיר קצת יותר טוב את עולם האמנות".

רוב בוגרי המדרשה מפסיקים לעסוק באמנות.

"אני רוצה שסטודנטים יגיעו לתוצאות טובות. אם יש מורים טובים וסטודנטים טובים, אתה חושב שזו הדרך, אבל זו לא חברת ביטוח. בזמנו היה רגע היסטורי בגולדסמית עם YBA (Young British Artists), קבוצה של אמנים צעירים שבמקרה למדו יחד באותו הזמן. זה היה שרירותי. צריך לקוות שהזמן יפגע בך לאיזה רגע מעניין. אתה יכול לרצות את זה. במרכזים נעשים דברים מאוד טובים. אם אתה אמן ואמנות זה התחום שמעניין אותך, אז במרכז אתה רואה דברים מאוד טובים. יש שם כוח כלכלי בעיקר ומקצועי".

מה ייחשב כהצלחה בעיניך? שסטודנטים בוגרים יגיעו למקומות מרכזיים?

"כן. אני כאמן, אני יותר אמן מאיש חינוך, וכאמן אני פרא. יש לי טביעת עין חדה ומעניין אותי לראות דברים טובים שמסקרנים אותי, שאני מקנא בהם. אני רוצה שבסביבה שלי יקרו הדברים הטובים".

האם אתה באמת יותר אמן מאיש חינוך? האם אלה לא שני דברים שיכולים לחיות זה לצד זה?

"כאיש חינוך אתה צריך להיות יותר דמוקרטי".