ראיון פרידה מיוחד עם טלי גביש, ראש אגף הנוער והחינוך לאמנות במוזיאון ישראל, המסיימת את תפקידה ומסכמת את שנות פעילותה ואת תובנותיה מהמתרחש במרחב המוזיאוני והאמנותי.

איך הגעת לתחום החינוך לאמנות?
"כמו רוב הדברים בחיים, לתחום החינוך לאמנות הגעתי בלי שום תכנון. אחרי לימודי עסקתי בקולנוע במשך כשמונה שנים, כעורכת סרטים ובמאית דוקומנטרית. ראיתי את עצמי כחלק מעולם האמנות ועסקתי בין היתר בצילום סטילס. יום אחד נקלעתי לבית-הספר הפתוח הדמוקרטי הראשון שהוקם בתל-אביב. באתי לצלם ולראיין שם את הצוות ואת התלמידים במסגרת כתבה תיעודית שביימתי עבור הטלוויזיה, ומצאתי את עצמי נשארת שם לאורך כל היום, מוקסמת. באיזשהו אופן הרגשתי שהגעתי הביתה, לבית-הספר שמעולם לא היה לי, ושאלתי, חצי בצחוק, אם הם מחפשים מורה לקולנוע. המפגש הזה הוביל לרומן ארוך עם תחום החינוך, שבו מצאתי את עצמי עוברת מתפקידי הוראה להקמת מגמת קולנוע, להוראת מבוגרים ואף לניהול בית-ספר. המעבר שלי לתחום החינוך ובמיוחד החינוך לאמנויות היה אטי, אבל מוחלט. הבנתי במהלך השנים שזה התחום שבו אני רוצה להיות ולהשפיע".

מהו זכרון הילדות המשמעותי שלך מהמוזיאון?
"זכרונות הילדות מתערבבים בתודעה שלי עם מאות תצלומים שלי שצילם אבי, שהיה צלם רגיש ומחונן. אינני יודעת היום מה אני זוכרת באמת ומה מזכרונותי הוא בעצם השתקפות של התפיסה של אבא אותי, כלומר ייצוג החוויה שלו מהרגע שהנציח במצלמתו. יש לי המון צילומים מטיולים שערכנו בארץ, ובכל אחד מהם ניתן לחוש אם השתעממתי או נהניתי, אם הסתקרנתי וחוויתי משהו מיוחד או שרציתי כבר לחזור הביתה. כמה מהתצלומים מתעדים את החוויות הראשונות שלי מול אמנות, ומהם חביבים עלי במיוחד תצלומים מביקורים במוזיאון ישראל. אני זוכרת את הביקורים במוזיאון, באגף הנוער ובגן הפסלים, שאותו אהבתי יותר מכל. היום, כשאני מסתובבת בגן ומלטפת את 'האריה השואג' כמו פעם, אני מבינה שכבר מגיל צעיר נמשכתי באופן טבעי ליצירות מופשטות ומצומצמות. זה משהו שאי-אפשר להסביר במלים, אני מסתכלת בשפת הגוף שלי שמשתקפת מתצלומי הילדות ומזהה את ההנאה שזכורה לי ממשחקי הדמיון שהפסלים האלה עוררו בי בגיל צעיר".

טלי גביש אז (מימין) והיום ליד פסלה של לין צ'אדוויק, "אריה שואג", ברונזה, 1960. צילום: בני מאור

מהו, לדעתך, האתגר המרכזי שעומד כיום בפני אנשי חינוך מוזיאלי?
"האתגר המרכזי בעיני הוא הצורך לשנות פרדיגמות שלתוכן נולדנו ולהבין שבחברה ובתרבות שלנו מתרחשים שינויים עצומים שמחלחלים לתודעה. המבקרים במוזיאון כבר אינם אלה שהגיעו לכאן לפני 15 או 20 שנה. הם מבטאים ערכים אחרים וניזונים מתרבות פוסט-מודרנית ואולי אפילו פוסט-פוסט-מודרנית, שאחד מעמודי התווך שלה הוא רלטיביזם (אובדן האמונה במוחלטות). בעולם שלנו, שהוא רלטיביסטי במהותו, התיווך של ערכי המוזיאון – שמייצג באופיו את המוחלטות והקנוניזציה – נעשה קשה ומורכב יותר. תפקידם של אנשי החינוך המוזיאלי הוא לתווך ולקרב את הקהל אל המוזיאון ואל ערכיו, בלי לוותר על המטען שהקהל מביא איתו אל המוזיאון. זה הופך את העבודה שלנו למורכבת יותר, ובעיני אף מרתקת. אני כבר לא מדברת על הרגלים שהשתנו, על נורמות התנהגות, על שינויים בהרגלי צריכת התרבות וכמובן על 'מגפת המסכים', שגם איתה יש להתמודד. הסוד בעיני הוא לא להסביר את המוזיאון ואת מוצגיו, אלא לעורר שאלות וחשיבה ביקורתית. והעיקר לא לפחד מדה-קונסטרוקציה של המוסכמות, כי רק בעזרתה ניתן להפעיל חשיבה מקורית. לכן כל פעולה שאנחנו עושים במסגרת חינוך מוזיאלי – הדרכה, הרצאה, תערוכה, פרויקט קהילתי, הפעלה לקהל – צריכה לפתוח סימני שאלה וכיווני חשיבה אלטרנטיביים ואינדיבידואליים".

מה מקומו של החינוך במוזיאונים כיום בארץ, במוזיאון ישראל?
"בעניין זה, לצערי, אני פחות אופטימית. מעמד החינוך בישראל נמוך ולעתים אפילו מביך ביחס לשאר העולם. אני לא יודעת למה, בעיני זהו תחום נפלא מאין כמוהו, שמאפשר עשייה ויזמות אינסופיות, עם מוטת השפעה ישירה מאוד ורחבה מאוד. אני חושבת שאנשים, מתוך בורות מסוימת, נוטים לשייך את המלה 'חינוך' לחוויות מסוימות, כמו למידה פרונטלית, יחסי מרות, עודף דידקטיקה, דוקטורינות שמרניות וכדומה. כל אלה אינם קשורים לתחום שלנו, וחבל לי שדעות קדומות וסטריאוטיפיזציה משפיעות על מעמדו של  התחום ולעתים גם על הפוליטיקה הפנימית ויחסי העבודה. כן, גם על יחסי העבודה בתוך המוזיאון.

"במוזיאון ישראל המצב סביר יותר ממקומות אחרים, בגלל מעמדו האיתן של אגף הנוער כאחד מארבעת האגפים של המוזיאון והיותו חזק ומשפיע. מדובר באגף רב פעלים ובעל צוות גדול מאוד, קשה להתעלם ממנו ומתרומתו המשמעותית למוזיאון, אבל חוויתי לא פעם, ואני גם שומעת מעשרות קולגות שלי בארץ ובעולם, כמה הם חסרים את שיתוף הפעולה מצד בעלי תפקידים אחרים במוזיאון. לעתים זה נובע, כמו בכל ארגון אחר, מהתחרות על תשומת הלב וההצלחות, ולפעמים זה קשור להשקפות עולם שונות. כך או כך, למדתי עם הזמן שאם וכאשר נוצרים שיתופי פעולה פוריים בין אנשי חינוך לבין אוצרים או בעלי תפקידים אחרים, הסינרגיה היא עצומה וכולם שמחים. מי שמרוויח בסופו של דבר הוא הקהל".

ספרי על הקשר שלך ל"פלטפורמה". מה כלל תהליך הבנייה של כתב-העת, מה היו היעדים שלך בתחילת התהליך ומהם כיום?
"'פלטפורמה' הוא יוזמה שנולדה מתוך החזון המתחדש של אגף הנוער והחינוך לאמנות. בשנת 2010 מוזיאון ישראל סיים את תהליך ההתחדשות הגדול שלו אשר במסגרתו פתחנו מחדש את החזון החינוכי שלנו ואת התוכניות שנגזרות ממנו, וניסחנו מחדש את יעדינו למוזיאון המתחדש. בין השאר הצבנו לנו כמטרה להיות מרכז ארצי ואף בינלאומי לתחום החינוך המוזיאלי והחינוך לאמנות. מתוך כך נולד 'פלטפורמה', וכן הורחבו הקשרים עם מוזיאונים ומוסדות חינוך וחברה ואף הופק כנס בינלאומי גדול. הרעיון היה לשמש שופר לתחום הזה, שהולך ומתפתח, ולקחת על עצמנו לרכז, לחקור ולהפיץ את הידע המקצועי הנצבר בין הקולגות שלנו בארץ ובחו"ל.

"בתחילה הגדרנו את קהל היעד שלנו באופן מצומצם – מחלקות החינוך במוזיאונים ומורים לאמנות, אבל בהמשך הרחבנו אותו לעוד ועוד קולגות בתחומים משיקים, שעוסקים בנושאי תרבות, חברה, זהות וקהילה. אנחנו בסך-הכל ארבע חברות מערכת, הקולגות שלי הן ליהיא ספיר, אלה רגב ותמר רוזנפלד-כהן. אנחנו עורכות את כתב-העת, אבל הכותבים הם הקולגות שלנו ממוזיאונים, ממערכת החינוך, אמנים, מעצבים ועוד".

התפקיד הבא שלך הוא דיקנית הפקולטה לאמנויות בסמינר הקיבוצים. מהי תפיסתך לגביו?
"כשלמדתי קולנוע בשנות ה-80, התפיסה באוניברסיטת תל-אביב היתה שכדי להבין וליצור קולנוע, אתה צריך ללמוד המון מסביב. למדנו ספרות ואמנות ופילוסופיה ותיאטרון. דיברו איתנו על תרבות ועל אמנויות משיקות לפני שניתחו את גודאר או ברגמן ולפני שהסבירו על תאורה או פסקול. אני מאוד מזדהה עם התפיסה הזו של לימודים כלליים, של הבנה רב-תחומית לפני שאתה מתמחה במשהו. גם בעבודת הצוות שלנו במוזיאון ניסינו תמיד לעסוק בקשרים ובהקשרים בכל התוכניות שלנו. אני מאמינה שאת התפיסה הזו, כמו גם את החשיפה לקשרים בינלאומיים ושיתופי פעולה, צריך להנחיל בכל המערכות האקדמיות כדי להכשיר את הדור הבא. הסטודנטים של הפקולטה לאמנויות בסמינר הקיבוצים הולכים הרי להיות האמנים ו/או המורים לאמנויות של העתיד. זה מטיל אחריות עצומה על המוסד שמכשיר אותם לכך".

מה את לוקחת איתך מהשנים במוזיאון ישראל לתפקידך הבא?
"שאלה מצוינת, כי היא דורשת ממני להביט בעין מפוקחת וגאה בהישגים ובהצלחות בלי להתבייש או להצניע, וגם להיזכר בקשיים ובנסיונות שלא תמיד צלחו. זו היתה תקופה מדהימה עם עשרות ואולי אף מאות פרויקטים שעשינו, ובהם מספר לא מבוטל של יוזמות חדשות שעליהן אני גאה במיוחד. אגף הנוער של המוזיאון הוא מוסד מפואר העוסק בחינוך מוזיאלי כבר למעלה מ-50 שנה, והיתה לי זכות גדולה לפתח אותו ולהתפתח בתוכו. האגף הזה הוא למעשה מעין מעבדה, אוטונומית למדי, שבה מייצרים ללא הרף סוגי תערוכות, אביזרי הפעלה, מתודות הדרכה, תוכניות בין-תחומיות וכמובן אירועים שונים לקהל, ולכולם מטרה אחת: לתווך בין קהלים מגוונים לבין המוזיאון ותכניו.

"בשורה התחתונה, אני יכולה לומר שלמדתי המון וירדתי לעומקם של נושאים משמעותיים בעולם של חינוך, אמנות, מוזיאון, זהות, תרבות וחברה. מתוך השוטטות בעולמות התוכן האלה אני לוקחת איתי הלאה תובנות לגבי שלושת המישורים שביניהם אני נעה כל חיי המקצועיים: אמנות, חינוך וניהול. לכאורה אלה שלושה תחומים שונים, אבל החיבורים ביניהם יצרו עבורי ועבור הצוות המופלא שעבדתי איתו מרחב פורה של למידה ויצירה. המושג הזה, 'חינוך לאמנות', הוא רחב מאוד, אבל כשחושבים על כך מדובר בסך-הכל בהמצאת פרקטיקה מתחדשת תדיר המיועדת לקרב בני-אדם לאמנות שהם רואים או יוצרים. הפרקטיקות האלה, יחד עם הדילמות האתיות הכרוכות בהן, הן הצידה שאני לוקחת איתי לדרך החדשה".

אגף הנוער והחינוך לאמנות, מוזיאון ישראל. צילום: בני מאור

ולסיום, שאלון קצר:
מהו זכרון הילדות המשמעותי שלך? "נשיא המדינה מגיע לביקור בגבעתיים. כל ילדי העיר, ואני ביניהם, לבושים בכחול-לבן, מקבלים את פניו ברחוב הראשי ומנופפים בדגלים קטנטנים. מאז אני מכורה למופעי רוק המוניים".
איזו יצירת אמנות הדהימה אותך? "הייתי שבוע ימים לבדי בכנס שהתקיים ביוסטון, טקסס. כמעט לא החלפתי מלה עם איש. בדידות מזהרת ומפרה. ביום האחרון נסעתי לכנסייה קטנטנה, ובתוך הקאפלה שלה ישבתי לבדי מול ציורי הענק של רותקו. את החוויה הזו אני לא יכולה לתאר במלים".
איזו יצירת אמנות הרגיזה אותך? "העבודות של דוד ריב מרגיזות אותי במובן הטוב של המלה, וליתר דיוק, מפעילות אותי".
מהו הדבר הגרוע ביותר שמדריכים במוזיאון יכולים לעשות? "להגיד: 'יפה מאד, תשובה נכונה'".
מהו הדבר המשמעותי ביותר שמדריכים במוזיאון יכולים לעשות? "להתבונן במודרכים שלהם ולהקשיב להם".
אילו תכונות חייבות להיות למדריכים במוזיאון? "חשיבה ביקורתית וחוש הומור".
איזה תחום אמנות קרוב אלייך במיוחד? "קולנוע כמובן. זהו התחום שבו גדלתי והתחנכתי".
אם היית נולדת מחדש, מה היית רוצה להיות? "התוכנית המקורית שלי בילדותי היתה להיות אלופת העולם בהתעמלות. זה כנראה לא יקרה גם אם איוולד מחדש".
במשפט אחד – מהו חינוך מוזיאלי? "'לראות להבין לאהוב אמנות', הסלוגן שבחרנו לאגף הנוער".
צייני שלוש דמויות שהן השראה עבורך. "סבתא שלי, הבת שלי, והמשוררת לאה גולדברג".
מה אסור לשנות באגף הנוער? "את הערבוב הנכון וההכרחי בין 'גבוה' ל'נמוך'".
ובמוזיאון? "את האיכות הבלתי מתפשרת של עיצוב התערוכות".
מה כדאי לשנות באגף הנוער? "להכניס שיטות עבודה חדשות, כמו שימוש באמצעים דיגיטליים או שילוב אמנויות".
ובמוזיאון? "להחזיר את תפקיד האוצר הבינתחומי הראשי, שנשא בעבר ובהצלחה רבה יגאל צלמונה עד פרישתו".
ספרי משהו שלא יודעים עלייך במוזיאון ישראל. "אני גרופי נלהבת של מוזיאון פתח-תקווה לאמנות".
אילו יכולת להציל דבר אחד מאוספי מוזיאון ישראל, מה היית בוחרת? "ללא ספק את 'החלל הרואה' של ג'יימס טורל".
ומאגף הנוער? "ללא ספק את 'מעשן המקטרת' של חנה אורלוף".
איזו נקודה במרחבי המוזיאון (לא יצירה) אהובה עלייך במיוחד? "רחבת הכניסה לאגף הנוער, שם ניתן לראות בכל בוקר את התמונה היפה והאופטימית של ישראל היפה: אלפי ילדים ומבוגרים המחכים יחד לפעילות שלהם, ובהם נציגי כל העדות, זרמי החינוך, הדתות, הלאומים, פריפריה ומרכז".
איזה ספר נגע בך במיוחד? "'סוף דבר' מאת יעקב שבתאי".
ושיר? "'אם תקטלני לך אייחל', מאת שלמה אבן-גבירול".
וסרט? "'אליס בערים הגדולות' של וים ונדרס".
ויצירת אמנות? "פורטרט אשה שיצרה אחותי, מיכל גביש".
מה מקומם אותך? "נו, מה… זה לא ברור? המצב הפוליטי בישראל".
מה מרומם אותך? "טוב, גם זה ברור מאליו… הנופים בישראל, בעיקר בגליל ובערבה".
איזו כתבה ב"פלטפורמה" ריגשה אותך במיוחד? "אהבתי מאוד את הראיון שערכה דניאל שוורץ עם לארי אברמסון, והתרגשתי במיוחד כשקראתי את מה שכתבה המשוררת אגי משעול במיוחד עבור 'פלטפורמה'".
שורת מחץ? מוטו לחיים? "משהו שלמדתי לאחרונה מתמנה שחר, האחראית על תחום הצרכים המיוחדים באגף הנוער: 'עמדי כמו נחל, לכי כמו הר'".
אמנויות יכולות להשפיע על חיינו? "המממ, פחות או יותר כמו חמצן".